Здесь приведена выдержка с Основного форума игры Го за январь 2004 года.

*
Возможно ли Го без обучения?
Возможно ли Го без учителей?
Возможны ли учителя без уважения к ним?
На что надеются люди, отказавшись от обучения Го и подменив его «скачиванием инфы»?
Почему РФГ(б) за всю свою историю так и не ввело статуса учителя Го?
Почему у руля Федерации люди, которые не являются учителями и не признают значение этого?
Почему вредно «хлебать из разных чаш»?
Почему вредно «скачать бесплатно»?
Почему вредно надеяться исключительно на собственные силы?
Для чего все-таки существует этикет Го?

Игорь Гришин, 12.01.04

*
Люди действительно, как я вижу сейчас, просто не знают о том, что

1. Го — предполагает обучение
2. Обучение Го — это не только техническое обучение
3. Без обучения — Го другое
4. Советы и ответы на вопросы «как лучше играть» — это не обучение Го
5. Общение, обучение и игра — разные, но абсолютно необходимые сферы.

Я лично убеждаюсь в этом каждый день. Многие действительно считают что обучение Го — это приемы как обхитрить в партии. Эти приемы можно скачивать из сети, но это долго, поэтому надо просто трясти «данов», которые конечно не хотят это говорить, поскольку им это просто невыгодно, но если их доставать этим, то такие приемы можно добывать. Это сейчас и НАЗЫВАЕТСЯ ОБУЧЕНИЕМ ГО.

Игорь Гришин, 18.01.04

*
Проблема в том , что всякая платная услуга предполагает гарантию качества . Если я прошел платный курс языка и не сдал нужный тест для приема на работу , значит я должен требовать от преподавателей возврата денег и компенсации . Ссылки на мою языковую бездарность всего лишь повышают оценку морального ущерба : оценивать мою способность обучаться нужно было до обучения , не можете меня научить — не берите денег .

Но подобные формальные критерии успешного обучения — большая редкость , тем более в творческой деятельности вроде игры Го . Более того , в нашем случае финансовая отдача от знаний практически отсутствует , поэтому понятие «инвестиция в обучение» бессмысленно . Получается , что ученик должен платить неизвестно за что .

Для моего успешного обучения нужен подходящий (лично мне) учитель . Важно , насколько сильно и в каком стиле играет сам учитель , каких мастеров он подготовил , его принципы по отношению к разным сторонам игры и обучения , его способность настраивать обучение на индивидуальность ученика , и многое другое .

Ученик не знает заранее , какие критерии для него важнее и даже какие они бывают . Поэтому желательно заранее предоставить ученику побольше точной и понятной информации об особенностях обучения в данном клубе и(ли) у данного учителя и об отличиях от конкурентов .

И вот этой информации крайне мало . Рекламируется Го вообще или даже идея логической игры вообще , а нужно (как минимум) точно перечислять отличия Го от шахмат . Про систему обучения обычно известен лишь адрес клуба и ранг преподавателя .

Если бы удалось опубликовать (в интернете или на бумаге) точное , объективное и доброжелательное сопоставление разных клубов и учителей (в разных городах , а также виртуальных) тогда вероятно учеников стало бы больше , а разочарований — меньше .

Илья Ветров, 19.01.04

*
Илья! В принципе согласен! Небольшое замечание…

> Для моего успешного обучения нужен подходящий (лично мне) учитель . Важно , насколько сильно и в каком стиле играет сам учитель , каких мастеров он подготовил , его принципы по отношению к разным сторонам игры и обучения , его способность настраивать обучение на индивидуальность ученика , и многое другое…

Илья! Представь, что мы говорим о боксе. Для моего успешного обучения важно , насколько сильно и в каком стиле боксует сам учитель , каких мастеров он подготовил , его принципы по отношению к разным сторонам бокса и обучения , его способность настраивать обучение на мою индивидуальность, и многое другое .

Но есть проблема… Такого либо нет, либо ему не до меня…

Чтобы понять — надо сравнить. Если я хочу заниматься так, чтобы выступать там, где крепко бьют в бубен, мне нужен ТРЕНЕР. Тренер — должен помочь мне сохранить здоровье (чтобы меня хватило на побольше), настроить мне технику и меня перед боем с этими зверями, которые приехали метелить мое бедное лицо. Я здоровее своего тренера. Завалить такого тщедика — раз плюнуть. Но задача это тщедика , чтобы не завалили меня. Поэтому я плачу своему тренеру и выполняю все его бреды. Жизнь — дороже. Кого он там подготовил еще, сейчас не важно для меня. Мне хватит того, что он говорит мне как заваливать тех бугаев, которых я уже заваливал по его советам. Он нашел слова для меня, и они работают, я даже сам удивляюсь как. Он может меня поднять на победу. Он — мужик!

Задачи учителя по отношению ко мне — я так и не понял до сих пор. Может быть поддержать мою способность к обучению? Объяснить мне, какой смысл в моем желании быть сильным? Объяснить мне — откуда берется сила, куда она направляется, когда и где иссякает? Только он может — наполнить мое заскорузлое сердце, пробудить в нем трепет. Пробудить в нем новую мечту и новую жизнь. Я пришел в Го, потому что загадка и странность меня привлекла и удержала здесь. Она напомнила мне загадку про меня самого. Учитель — дал мне новый ритм жить. Учитель дал мне покой. Расслабил меня. Мы смеялись, когда пили чай. Елки зеленые! Вчера он сказал мне, что я могу обучать! Я и сам не знал этого в себе… Я могу обучать Го!!! Оказывается это — очень просто. Он показал мне — как.

Игорь Гришин, 19.01.04

*
Незнаю это в тему или нет, но мне вспомнился один случай из моего детства, когда я начал заниматься каратэ. Нас таких в начальной группе было 120 человек. Часть из них на тренировках были в кимоно, часть — во всяких порванных тренингах. Кимоно в то время стоил 50 рублей , а это было как бы чуть не половина месячного жалования инженера или преподавателя. Многие желели деньги на это.,Наверно знаете какова тогда была система обучения каратэ ? Были группы — начинающих потом первые, вторые….главная. Словом была — пирамида. Когда , после полтора года я достиг главной групы из моей групы попали туда еще 4. Все они с самого начала занимались в кимоно. Никто в тренингах выше первой групы не поднялся……….

Артурас, 23.01.04

*
Любой ученик, помимо всего прочего, должен всегда считать — мой учитель лучше всех! Если ученик так не считает — это его беда.
Тогда он совершает большую ошибку. Поэтому обязанность ученика — найти почему его учитель лучше всех. Советуют взвешивать многие критерии:
силу, верность, честность, понимание, совесть, историю отношений, все, что можно вспомнить и соотнести…

Однако, говорить это стоит себе самому или в кругу школы. Публично — отвечая на полемику, направленную против твоего учителя. В этом «Дэ» данного вопроса.

Игорь Гришин, 23.01.04

*
Игорь, я думаю, что для полноты картины неплохо было бы выслушать мнение Гафта

«Должно стоить — не должно стоить» — критерии ненаучные. Есть железный закон экономики: цена определяется равновесием спроса и предложения. Если обучение стоит $10 за урок, и есть люди, которые столько платят, и есть учителя, которые готовы брать за урок такую сумму — значит, такова реальная цена. Ну и хорошо, все довольны

Отдельно спасибо за совет не обучаться ничему и ни у кого. Звучит свежо и оригинально. Я обдумаю такую возможность.

Winpooh, 23.01.04

*
> Игорь, я думаю, что для полноты картины неплохо было бы выслушать мнение Гафта )

«Должно стоить — не должно стоить» — критерии ненаучные. Есть железный закон экономики: цена определяется равновесием спроса и предложения.

И.Г. Гафт тут вряд, ли поможет Сможет он объяснить Вам что значит древняя формула — «знание не продавай ни за какие деньги…»?
Сколько стоит ответ на этот вопрос, исходя из законов экономики?
Ответ — НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Почему? Да потому что, настоящий учитель ответит на него даром. Те , кто не знает на него ответа — также предложат свои версии. Объемно и бесплатно. Вот и получается — ничего не стоит. Интересно, правда? Как Вы думаете, 1000 лет назад существовали железные законы экономики? А 1500 лет назад? Или они былии введены в 1991 году? Они заработали, после открытия К. Маркса? И вот великое открытие! Мы в рынке. Знание товар. Нет спроса — стоит грош. Спрос велик — не купишь. Нормальные учителя поэтому придерживают его, ожидая спроса. Здесь надо не зевать. Лучше покупать знание понемногу, но разное. Совет — торговаться.
Если долго торговаться — учителя обычно уступают, иногда можно и нипочем взять. Главное — придираться к товару, искать его слабые стороны. Давить, так сказать, не давать им винтить цены…

Игорь Гришин, 23.01.04

*
Я думаю, что закон равновесия спроса и предложения начал существовать сразу же после обмена первой шкуры убитого мамонта на пригоршню зубов крокодила. Задогло до тех, кто его сформулировал в том или ином виде — Маркса, Адама Смита, Локка и т.д. Равно как закон всемирного тяготения действовал, и весьма успешно, до Ньютона с Галилеем. «Закон Ома суров, но справедлив. Причем справедлив всегда.»

Winpooh, 23.01.04

*
Правильно!

Поэтому нам даны советы Учителей древности, о товарности и нетоварности некоторых объектов. С деньгами — идем в магазин.
С желанием торговаться — на развал. За знанием — идем по другому.
Если за знанием идем как на рынок, тогда не получаем ничего.
Потом говорим: «Я там был, но знания там нет». Это просто, но иногда этому не научишься и за 15 лет. Чтобы научиться — есть специальные упражнения. Иногда простые, но часто эффективные…

Игорь Гришин, 23.01.04

*
Не зная — не учусь , не учась — не знаю.
> Чтобы расциклиться , надо рискнуть — деньгами , временем , настроем.

Если точнее, то требуется первоначальный кредит доверия. А дальше уже по обстоятельствам решать: доверять — не доверять. Причем не только в вопросах «чему и как учить».

> И как в любви — оба (учитель и ученик) должны постоянно доказывать
> (а также укреплять и развивать) свое соответствие друг другу и общим целям .

Либо, если соответствия нет, честно и без обид «разбежаться» и не морочить друг другу голову. Это не обязательно будет означать, что ученик плохой или учитель бездарный, а лишь то, что не полностью (или полностью не) соответствуют их взаимные ожидания, от которых во многом зависит оценка ситуации (хорошо/плохо).

И еще я бы смягчил требование насчет «лучше других». Может быть, достаточно просто взаимного соответствия и доверия? Я могу знать, что тот или иной учитель мне подходит, но не иметь полной уверенности, что он самый-самый. И это при том, что я давно уже не новичок и кое-что знаю не только через третьи руки.

Вадим Хавин, 23.01.04

Всю дискуссию можно прочитать в ветке Главного форума по игре Го, перейдя по ссылке